Jump to content
שים לב! מטעמי אבטחה ההתחברות לפורום אפשרית כעת רק על ידי כתובת האימייל ולא שם התצוגה שלך. ×
iBass Logo

"נגן בס כה גרוע" - רוג'ר ווטרס ?!


huckbuc

Recommended Posts

ג'אקו,ויקטור ומרכוס מנגנים יותר סולואים.

שם הבס(בגלל שזה הכלי עליו הם מנגנים) הוא הכי דומיננטי.

נכון שבלהקה אתה לא תמיד תוכל לנגן הכי מהר שתוכל כדי לבטא את עצמך,כי זה לא בהכרח יתאים לשיר.

יש כאלו שיכולים לבטא את עצמם בקלות אפילו כשהם מנגנים רק שורש.

יש כאלו שצריכים לנגן דברים מסובכים או מהירים כדי לבטא את עצמם.

ג'אקו,ויקטור ומרכוס מנגנים עם עוד אנשים,אבל הם המופע העיקרי,ולכן הם לא בהכרח צריכים להתאים את עצמם לשיר-במיוחד אם הם אלו שבכלל כתבו אותו...

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

בורי רוב מה שאמרת נכון, רוב הכלים זה תאגידים, רוב הכרטיסים זה תאגידים. רוב המוזיקאים שייכים גם הם לתאגידים ואין רע בכך שהם רוצים לעשות לביתם.  ראיתי את הסרט על הפו פייטרז, תכלס לא הייתי מוכן לחיות ככה. להופיע כל יום במשך תקופה כזאת ארוכה ולחיות עם חבורת גברים לא הכי חכמה יום יום שנים. זה חולני.

מבחינתי המפיק הקלאסי זה תפקיד "אימפריאליסטי" של חברות התקליטים שיעשו סדר וירגיעו את הצעירים הללו עם הגיטרות והתופים. לדעתי להקה טובה לא צריכה מפיק אבל זאת רק דעתי.

אין מה לעשות זה עולם קפיטליסטי והכל פה נמדד בכסף.

אבל עדיין יש והיו מוזקאים שעשו דברים לא למען כסף. הפאנק בבריטניה בהתחלה, מיי בלאדי ואלנטין שחיסלו את קרייאשן למיטב הבנתי (ועל הדרך קווין שילדס חשף את כל הטריקים הידועים של המפיקים באולפן).

כל סצינת הקראוט בתחילת דרכה הייתה אנטי הדרך הישנה והליכה נגד.

מוזקאי אוונגרד גם בישראל שמופיעים מול 7 איש, הם לא עושים זאת בעבור כסף.

אני מפריד בין בידור לאומנות. מבדרן אני מצפה שיבדר ואם זה כולל פלייבק, ושירותים וקלידן חמוד מתחת לבמה זה מקובל. כשאתה נותן שואו ל70000 אין מקום לטעיות.

מאומן אני מצפה למשהו אחר...

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

גם חלק גדול מהיצירות הקלאסיות הכי נחשבות של המלחינים הכי ידועים ומכובדים נכתבו בצורה מסחרית בעקבות הזמנה של בעלי הון באותן תקופות - הכנסיה הנוצרית, מלכים ואצילים נוספים. לעיתים המלחינים והמוזיקאים התגוררו בארמונות של העשירים ואכלו מידי הפטרון.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

אל תצחיקו אותי עם הביטוי ערוץ המוזיקה! (...) מזמן הוא לא משדר את מה שהוא התחייב בזיכיון שניתן לו אבל כשהון ושלטון הולכים ביחד אין שום סיכוי שזה יקרה בקרוב.

תסביר איפה אתה רואה פה הון ושלטון. זה מסוג ההאשמות החמורות שנורא קל לזרוק לאוויר. את ההון אני רואה, אבל תסביר איפה כאן השלטון. ומראש אני מודיע ש"מזרחית שולטתתתתתת!!!11111" זה לא הסבר קביל.

אגב, אני מבין שקראת את כתב הזיכיון של ערוץ 24 ואתה מדבר מתוך ידע.

איך קוראים לגיטריסט שניגן עם ג'קו?

בירלי לגרן, למה?

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

צריך להפריד מה זה כולם ומה בדיוק אותם הם עושים.

נכון לא כולם מחביאים נגנים מתחת לבייסדראם, אבל כן יש כאלו שעושים את זה.

נכון לא כולם שרים עם פלייבק, אבל כן יש כאלו שעושים את זה.

כולם אבל כולם משלבים מחשבים ואפקטים ופלאגינים ומה לא ומה כן בהקלטות שלהם, מקליטים עם גיטרה אחת וגורמים לזה להישמע כמו 20, גם סוג של רמאות אבל מסוג השקר הלבן שלמדנו לקבל.

כולם יוצרים מוזיקה שהיא מסחרית לז'אנר שלהם.

כולם חושבים בראש ובראשונה על הקהל התשלומים והתגמולים כשהם מקליטים.

כולם משחררים דברים שיש להם הצלחה מסחרית.

כולם חתומים בחברות תקליטים כי הם רוצים הצלחה כספית ומסחרית.

כולם יחליפו חסויות כמו גרביים לפי החוזה השמנמן שהם יקבלו.

וכו'.

כולנו נקשיב לזה ונהנה בהתאם לטעמנו האישי.

ובהקשר הזה הרשה לי לצטט את מר מיינארד ג'יימס קינן, שכתב על העניין הזה בדיוק:

I met a boy, wearing Vans, 501s, and a

Dope beastie-tee, nipple rings,

New tattoos that claim that he

Was OGT,

back in '92,

from the first EP.

And in between

Sips of Coke

He told me that

He thought

We were sellin' out,

Layin' down,

Suckin' up

To the man.

All you know about me is what I've sold you,

Dumb fuck.

I sold out long before you ever even heard my name.

I sold my soul to make a record,

Dip shit,

And then you bought one.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

בירלי לגרן, למה?

אין לי בעיה מיוחדת לחפש בגוגל את השם של הגיטריסט, אם זה היה מעניין אותי.

התייחסתי למה שקטוש אמר:

לכל אחד יש דרך וכלי לבטא את עצמו,אם הם רוצים לנגן מהר שיעשו את זה.

והכוונה הייתה שדברים יבואו אחד על חשבון השני, ואם הבס יהיה ממש דומיננטי אז משהו אחר יהיה פחות, לאו דווקא הגיטרה עם ג'אקו.. אולי זמר או משהו אחר...

הרבה קטעים של החבר'ה האלה הם אינסטרומנטליים כי הכלי הוא זה ששר ולא זמר.

בקונטקסט של להקה זה לא תמיד משרת הכי טוב את השיר.

בסיסיט טוב ידע לשרת הכי טוב את השיר ולא את כישוריו הטכניים בתור בסיסט!

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

אבל זה מה שהם עושים.

הם הקימו הרכב שבו ידוע שהם יהיו בפרונט.

אני יודע שלפחות לג'אקו ולויקטור היו שירים בהם הם לא היו הכלי שהכי בלט.

ואני עדיין לא מבין מה הבעיה פה-הם נגני סולו,מה שאומר שהם בכל מקרה במרכז,אז מה זה משנה?

יש מספיק שירים בהם ג'אקו וויקטור לא נמצאים במרכז,ואפילו עושים את אותו הליין במשך דקות רבות בזמן שהכלים האחרים עושים סולו.

יש שירים בהם ג'אקו מנגן לבד,ויש שירים בהם הוא מנגן עם עוד אנשים,כנ"ל לגבי ויקטור ומרכוס.

ישנה האפשרות של הנגנים האלו לעשות סולו בו רק הם מנגנים.

זה לא שהם מנגנים ה-כ-ל לבד.

הם לא ת-מ-י-ד במרכז.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

נכון!

רק אמרתי שצריך לראות מה מתאים לשיר, ואם צריך חס וחלילה לנגן את אותו ליין במשך דקות רבות אז זה גם בסדר..

אף אחד לא אמר שהם ת-מ-י-ד במרכז, והם לא מנגנים ה-כ-ל לבד.

מצד שני - לא חסרות דוגמאות של נגנים (בוא נלך על גיטריסטים - כי זה הרבה יותר קל לחשוב על גיטריסט שמגזים ונדחף איפה שלא צריך.. אבל גם בסיסטים כאלה לא חסר) שכופים את עצמם ו- over playing

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

אגב בניגוד למה שנאמר פה אני עדיין חושב שמוזיקאים אמיתיים עושים מוזיקה מתוך תשוקה לדבר.....

אל תצחיקו אותי עם הביטוי ערוץ המוזיקה! לפני כמה שנים חזרנו מסיבוב הופעות באירופה ואשכרה הזמינו אותנו לראיון ושידרו את הקליפ שלנו כמה פעמים ביום. מאז השתנו הזמנים ומדובר בערוץ ריאליטי ים תיכוני. הכי מצחיק זה שביום שישי יש תוכנית "מזרחי בשישי" כאילו מה יש במשך כל השבוע?!?!? זה קרה בגלל שעולם הפשע השתלט על הערוץ ורק עכשיו רואים את הקצה של זה עם כל מה שקורה עם מרגול. אני הייתי מוריד את הערוץ הזה כי מזמן הוא לא משדר את מה שהוא התחייב בזיכיון שניתן לו אבל כשהון ושלטון הולכים ביחד אין שום סיכוי שזה יקרה בקרוב.

שוב, אתה לא עושה את ההבדלה בין יצירת מוסיקה ושואו ביז. ברור שיש המון מוסיקאים שיוצרים מוסיקה מתוך תשוקה וסערת רגשות, על זה אין ויכוח (אגב, אם הטקסט כתוב ברמת ילד בכיתה ג', זה עדיין לא אומר שהוא לא נבע מרגש ותשוקה). אבל אין שום קשר בין זה לבין שואו ביז - הופעות, חשיפה לתקשורת וכד' שנכנס לפעולה אחרי שיצרת את מה שיצרת.

ולגבי ערוץ 24, לא יודע אם אתה מכיר את זה, אבל לפני שנתיים הזכיון שלו עבר לקשת מה שאומר שהיא יכולה לשדר בו מה שהיא רוצה(זו גם הסיבה שרואים שם אייטמים שקשורים לאח הגדול וקוף נולד). בניגוד לערוץ 2, בו יש הגבלות של הרשות השניה על התוכן שמשודר ועל כמות השעות שכל תוכן משודר (סתם לדוגמא קראתי איפשהו שאסור לזכיינית לשדר יותר משעתיים ריאליטי), לערוץ 24 אין הגבלות מחמירות כאלה. כאילו מה אתה מצפה שיקרה, שהרשות השניה תגיד "תשדרו 3 שעות מזרחי בשבוע, 6 שעות רוק, ו4 אלקטרוני"? ערוץ 24 הוא ערוץ מוסיקה ישראלית ולצערנו, זה כולל גם מזרחית

ואין שום קשר להון שלטון. לא נראה לי שיעקב תשובה מבקש מנתניהו לשים קליפים של דודו אהרון כי הוא חולה על "הכל זה מלמעלה"

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

תיקון טעות לא התכוונתי להון ושלטון אלא לשלטון של עולם הפשע. טעות שלי.

ולגבי מה מותר להם לשדר בערוץ 24.... אני לא יודע כמה מכם זוכרים אבל כשהקימו את הערוץ הזה זה היה אחרי מלחמה מאוד גדולה כדי שסופסוף נקבל ערוץ מוזיקה משלנו. בישראל. אולי שינו את הזיכיון ומותר להם לשדר מה שבא להם וכמה שבא להם אבל זה לא ערוץ מוזיקה. ערוץ מוזיקה זה ערוץ שיש בו קליפים, הופעות וכו'...

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

אני לא יודע כמה מכם זוכרים אבל כשהקימו את הערוץ הזה זה היה אחרי מלחמה מאוד גדולה כדי שסופסוף נקבל ערוץ מוזיקה משלנו. בישראל. אולי שינו את הזיכיון ומותר להם לשדר מה שבא להם וכמה שבא להם אבל זה לא ערוץ מוזיקה. ערוץ מוזיקה זה ערוץ שיש בו קליפים, הופעות וכו'...

אני זוכר לא רק מה שידרו אלא גם מה היה הרייטינג. ערוץ 24 בגלגולו הראשון היה מאופס רייטינג. אולי שידרו בו קליפים, אבל אף אחד לא ראה. שידרו כל מה שיש, טוב, רע, מזעזע, לא יכלו להיות בררנים כי לא היה הרבה מה לשדר ממילא. אז מה התועלת?

וכש"קשת" קיבלו את הערוץ, אני מזכיר לך, הם הקימו את האולפן השקוף, נדדו איתו בכל הארץ, ובמקום שידורים חוזרים של קליפים נידחים, התחילו טונות של הופעות חיות. גם כאלה שלא הפיקו קליפ מעולם זכו להופיע שם. אני הופעתי שם פעמיים, עם הרכבים שלא היו מקבלים שניית שידור אחת בגלגול הקודם של הערוץ.

וכל זה השתלם: סוף סוף יש רייטינג. עכשיו, במשפט שלך על "ערוץ מוזיקה משלנו" יש משמעות מספרית למילה "משלנו". גם אני לא צופה ב"אייל גולן קורא לך", אבל זאת למשל הייתה תוכנית שעשתה משהו.

גם MTV הוא מזמן לא ערוץ של קליפים ברצף. יש שם כמויות בלה-בלה לא פחותות מאלה של ערוץ 24.

שאני אמשיך להגן על הערוץ שבבעלות הזכיין שיושב בדירקטוריון של החברה שמשלמת לי משכורת, או שנחזור לדבר על רוג'ר ווטרס?

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

  • 3 שבועות מאוחר יותר...

רוג'ר ווטרס הוא בכלל לא באסיסט, והוא אכזב אותי כבר כשגיליתי שהוא השתמש במפרט. הוא גיטריסט והיה מוכן לעבור לבאס בשביל פינק פלויד, אולי הוא לא טכניקן גדול, אבל הוא עשה את הבאס הנכון ושנשמע טוב.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

רוג'ר ווטרס הוא בכלל לא באסיסט, והוא אכזב אותי כבר כשגיליתי שהוא השתמש במפרט. הוא גיטריסט והיה מוכן לעבור לבאס בשביל פינק פלויד, אולי הוא לא טכניקן גדול, אבל הוא עשה את הבאס הנכון ושנשמע טוב.

1. רוג'ר ווטרס הוא יותר בסיסט מרוב הבסיסטים בעולם. גם ממך. זאת עובדה, לא דעה.

2. למה איכזב אותך שהוא השתמש במפרט? יש איזה חוק נגד זה? גם פול מקרטני לא בסיסט? הוא מאכזב אותך בגלל שהוא מנגן עם מפרט? גם כריס סקווייר? קרול קיי? רוג'ר גלובר לא מספיק בסיסט בשבילך? לדי גייסלר? ג'ון ווטון? לא בסיסטים? מאכזבים? סטיב סוואלו? גם מאכזב אותך? אצבעות זה בשביל לחטט באף, יקירי, מיטב הליינים בהיסטוריה של הכלי הזה נוגנו עם מפרט, תתמודד עם זה.

3. למה "הוא גיטריסט"? לפני אלף שנה הוא ניגן גיטרה, אז זה כתם לכל החיים? ג'ק ברוס התחיל על צ'לו, אז הוא צ'לן ולא בסיסט? וג'אקו הוא בכלל מתופף? שאני אכין לך רשימה של גדולי הבסיסטים שהתחילו מגיטרה?

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

3. למה "הוא גיטריסט"? לפני אלף שנה הוא ניגן גיטרה, אז זה כתם לכל החיים? ג'ק ברוס התחיל על צ'לו, אז הוא צ'לן ולא בסיסט? וג'אקו הוא בכלל מתופף? שאני אכין לך רשימה של גדולי הבסיסטים שהתחילו מגיטרה?

פלי התחיל מחצוצרה בכלל.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

  • 3 שבועות מאוחר יותר...

..

אני בד"כ לא מגיב הרבה, אבל משעמם לי ודי קראתי את כל הוויכוח.

אני לא כזה מעריץ גדול של פינק פלויד חוץ מ-ממש כמה שירים בודדים,

אבל ראיתי מספיק ופשוט.. זו לא להקה של בס. יש תפקידים טובים של גיטרה,

אבל כמו שנאמר - הם תמיד מביאים איזה מאסטר אמן. אני חושב שה"גדולה"

שלהם כביכול זה הקונספט ואיך שהדברים מתחברים עם המילים. אבל מוסיקה מדהימה? אני לא חושב שזה אי פעם שאף לשם בכלל.  8)

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

מוסיקה היא עניין של טעם וריח, ומבחינתי אפילו בפרוג זה עניין של טעם וריח.

אני לדוגמא, מעריץ שרוף של קרדיאקס [בטח הזקנים פה מכירים, אם לא - תחפשו :)] ואיירון מיידן, ובשעות היום בעבודה שומע דודו אהרון ואייל גולן. [נשבע..]

לא יודע, רק ניסיתי להביע דעה. מצטער אם העלבתי מישהו :)

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

:), דווקא מכל החדשים וכולל אלו שעכשיו מצליחים רצח [כמו אייל גולן נגיד] דודו ממש תותח, הוא אשכרה עובד קשה על הקול שלו ומוציא להיטים חבל"ז  ;D

או שזה רק אני. $:

כנראה לא ראית "חי בלה-לה לנד" :)

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

רציתי ממש לרשום שראיתי אתמול את הפרק האחרון שחזרתי הביתה בלילה, אני חייב להגיד שנקרעתי. שדודו אומר בהתחלה יאללה בואו נתחיל את החלטורה הזו. בהחלט פסגת הקומדיה.  :)

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

א) אני מסכים עם זה שרוג'ר ווטרס הוא נגן בס גרוע - בגלל התפקידים שלו ולא בגלל טכניקה\מפרט\משהו אחר.

ב)מפרט זה של זקנים (באמת!), והליינים הקלאסיים של פעם היו בעיקר בתחילתו של הכלי, לפני שאנשים

הבינו מה הפוטנציאל של האצבעות. ברור שכל אחד יכול לעשות מה שבא לו, אבל נגינת מפרט היום אני

רואה בעיקר אצל מטאליסטים ופאנקיסטים שצריכים להחזיק שירים שלמים עם שורשים על ששריות. כעקרון הייתי שמח ללמוד מפרט מתישהוא בשביל הסאונד, אבל אין לי סבלנות.

ג)לתת לי דוגמא אחת לבסיסט פיוז'ן מודרני שמנגן עם מפרט לא ישנה את דעתי, וכבר הדגשתי מילה ספציפית בסעיף הקודם :)

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

קראתי.

made me think

כמה משוואות:

1)פינק פלויד, לטעם רבים, להקה ענקית. (הדיעות חלוקות, אבל הרוב יסכים).

2) אין פינק פלויד בלי ווטרס. (סיד היה נביא, אבל הוא חזר השמימה מהר מדי).

3) ווטרס באסיסט היסטורי. עובדה היסטורית. גם ביל וימאן. אין בכלל יכולת להתווכח על נכסי צאן ברזל. זה כמו להגיד שהיידן משעמם. הכל חייב להמדד בקריטריון של - מה המחצב הזה עשה לעולם בזמן שנחת כאן מהגלאקסיה שלו, וכמובן, מעניין לראות מנין הגיע.

4) הטעם האישי שלנו -הוא דבר שצורך בדיקה פנימית עמוקה. אם אנחנו מושפעים מדברים חיצוניים

( וכן, אני מסכים שווטרס הוא וואנאבי שמאלני מטופש ואטוּם ושזה לא ממש מגניב) אז צריך לראות למה זה לא קשור במוסיקה, דווקא. בערך כמו הציצי והשפם והכרס של הדודה הטרחנית ג׳ף ברלין, שהוא עדיין חדשן רציני בהחלט, בעל טביעת אצבע שאי אפשר לפספס, למרות הכל. איש איש וקולו.

5) חיוביות. צריכים תמיד לזכור שכולנו מנסים לעשות את המוסיקה הטובה ביותר שאנחנו יכולים. אם אנחנו גם מצליחים לעשות את זה בלי למכור את נשמתנו ל"שטן הכספי" - מוסיקה לשם כסף בלבד-, אז אנחנו כנראה גם בדרך הנכונה, כי מוסיקה ״אמיתית״ חייבת להכיל פקטור אמנותי. מה שכמובן לא סותר שאפשר להצליח גם עם מוסיקה טובה מאוד שהיא -גם- קליטה. ושוב, כמובן שאין רע בכסף, אבל הוא לא הכל.

(הביטלס, סטילי דאן, מוצארט, דם יזע דמעות, סטיבי וונדר, קווינסי ג'ונס, והרשימה ממשיכה).

6) מפרט, אצבעות, סלאפ, צוואר-בקבוק, הכל מותר ושום דבר לא יותר גרוע מהאחר.

כנ"ל לגבי מגברים וכלים. אנחנו עושים אותם ולא להיפך, הם רק אמורים להיות כבל מאריך- חוט טבור- מאיתנו לבסיסט הגדול שבשמיים שבצלמו נבראנו. ולכל אחד מאיתנו יש אחד כזה משלו שנראה אותו הדבר בול כמונו, רק הרבה יותר גדול ועשוי מעננים, כוכבים, ועוד דברים שאנחנו לא ממש יודעים עליהם- ממש כלום.

נראה לי שאני אלחין את זה.

;D

אגב, מרקוס מילר סקסופוניסט וג'והן אנטוויסל נגן קרן-יער

gifluv-music-1439423039.gif

סתם, כמה הגיגים. או באנגלית במבטא של גוגל-

Just some the gigs

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

קראתי עכשיו את כל הפוסט הזה מההתחלה עד הסוף ויש כמה נקודות שאני צריך לחדד:

1)כל מה שאני כתבתי, ובעצם רוב מה שכולנו כתבנו - הם דעות אישיות. אני מחזיק בדעתי לגבי מפרט

ושום עובדה לא תשנה אותה. מצד שני - זה ממש לא הופך את הדעה הזו לאבסולוטית.

2)למרות שאני לא מתכוון לצפות בערוץ 24 מתישהוא במילניום הקרוב, ולמרות שממש אהבתי אותו

בגלגול הקודם שלו, לא חשבתי על היתרונות של הערוץ מאז שהפך לערוץ מוזיקה מזרחית ואולפן אחד מסכן.

תודה אילן!

3)שאלתיאל קוואק זו לא תוכנית על השואה. שלתי מגלם את הולנד, ולאורך הסדרה עובר בין תחנות בהסטוריה שלה (לפחות בנקודת מבט פטריוטית הולנדית). אמנם מלחמתו בנאצים תופסת חלק נכבד

מהסדרה, אבל היא ממש לא מרכז הסדרה.

ובתור ילד קטן, למרות שכבר קלטתי ששלתי נלחם בנאצים ובמשטר האפרטהייד בדרום אפריקה,

זה עדיין מזעזע לראות אותו מכוון אקדח כלפי דולף, הישן במיטתו, בפרק האחרון.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

  • 6 חודשים מאוחר יותר...

אני באמת מצטער על האמירה שלי בנוגע לאכזבה ולמפרט. ווטרס הוא אכן אחת מנשמותיה של פינק פלויד, גם אם היא פלצנית, מיליונרית, שמאלנית ורודפת בצע. הוא עדיין הבאסיסט שלהם והבחור שמזמר בשירים רבים. מפרט בהחלט אינו מגרעה, אלא טכניקה. אני אישית מעדיף את האצבעות אבל אני נוהג להשתמש גם במפרט לעיתים...

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

ארכיון

הנושא הזה הועבר לארכיון והינו סגור לתגובות.

×
×
  • Create New...